[在线访谈] 超越时空的魅力——专访著名旅美画家、色彩大师丁绍光

落魄狭

丁绍光老师是当今画坛最有影响的华人艺术家之一，也是我最尊敬的云南画家之一。他生于1939年，山西解县人。1962年毕业于北京中央工艺美术学院，在云南从事艺术教育十八年。在中国现代艺术运动中，丁绍光曾是云南画派的精神领袖。1980年丁绍光旅居美国，在世界各地举办个人画展逾五百次。丁绍光曾连续三年被选为联合国“代表画家”，他是获此殊荣的惟一的一位东方艺术家。
    在读音乐专科时偶然在阅览室的一本画册上看到他的作品《月夜》，那种神秘与美的振憾至今难忘，一直到2004年，我突然想着学习画重彩，听史老师介绍，才好好地收集他的作品图片来欣赏，一时爱不拾手，每次创作时总会有意地看他的作品，所以很多人总在我的画里看到一些他的画风影子，可是我的画又不能一味的模仿他的作品，这种想离又离不了，想形成自己风格又很难的创作意识，成了我搞创作时的一个怪现象。今天有幸看到他的一篇专访，从他的谈话里我终于明白了他的画的精髓所在，转存于此，提醒自己，画永远不可以脱离作者的精神世界，那就是对客观世界的透晰与对生命的感悟。


■访谈内容

    [主持人]我们中国从三十年代就有一批画家、艺术家走出国门，到国外去，当然，改革开放之后又有一批中青年画家到世界上闯荡，但是呢，可能我们了解情况也不是很多，就是真正进入美国公众视野、能够被接受的，好像还不多。另外，您从八十年代到美国，将近三十年，开始也曾经有过四处碰壁不被接受，到后来逐渐被接受、逐渐被肯定、逐渐被推崇，到现在有世界性影响，这中间有那些东西得到了西方人的欣赏？究竟什么东西得到了他们的肯定、接受？以致达到推崇的地步？这个我们都很想听听。

    [丁绍光] 我这次来的主要目的是简繁的画展，简繁画展我觉得他第一次， 而且，他选择了合肥，为什么呢？因为合肥是他的家乡，我这次来的目的，（我现在是属于隐居山林，很多活动也不太参与）这次是专程为简繁这个画展捧场，也根据我自己对简繁艺术的了解，谈谈我的看法。能够把观众引到（我认为的）艺术的本质上去。而不是一般的泛泛的瞎吹捧，在美国您刚才提到的题目，网上也都有。     [主持人] 那么，我们还是不知道，美国对艺术的欣赏，他是从什么角度去欣赏？他欣赏的是什么？     [丁绍光] 这个说起来简单也复杂。看个人的理解，我觉得，从目前来讲，当代艺术发展出现了各种各样的流派，二十世纪现代艺术的出现是历史的必然，从技法上来讲是因为照相的出现，就是说我们画家的功能被代替，摄影出现后，它从技法、能力上都超过了绘画，我们绘画过去有很多的方法，比如说写实绘画。出现现代艺术后，很重要的两点（变化），一个是向原始靠拢，比方说非洲雕塑，对现代艺术家有很大的启发，另外一个很重要的是西方向东方靠拢，不见得他直接向你吸收，但是在观念上在靠拢，他们以前是“眼睛看到的是什么样子，就是什么样子”，他们走的是艺术科学化的道路，所以讲，社会学、解剖学这些都是西方的。而中国绘画走的是夸张的、象征的、写意的，我们强调的是神似而非形似。西方开始走的是形似的道路，是一种艺术科学化的道路。     [丁绍光]点是个什么东西呢？点是画画的基本原则，点放大就是面，点连接就是线，这个一点之本，我觉得写得实在是非常精彩，对我有很大的启发。     [主持人] 那么您的画里面是有意向还是有具象？您的画以画女士为多，画美好事物居多，还是用具象的东西来表达抽象的东西，但是国外还有我们一些画家，比如说朱德群，赵无极，他们完全走的是抽象路线，没有具象。但是他的观点很有意思，我今天特意把他们的观点摘了下来，我说是一种巧合还是不谋而合？特们都同样，也是西方的评价，西方对这两个人的评价是：     您的里面是谈到了三种结合：东方与西方的结合，但根在东方；古典与现代结合，抽象与具象结合。这是对您的艺术的评价。     但是朱德群，西方对其艺术的评价：将中国《易经》的精神，中国写意画的情趣，融入了作品中去，形成了自己的开放的抽象派画风。这种融入东方写意精神的风景画，被称为“超脱风景画”。中国人又把它概括为人文风景画，就是说这种风景不是真实的风景，是我心中的风景。是经过我心灵再造的一种风景。     对赵无极的评价也很有意思。对他的评价是：运用富有表现力的西方技巧，抒发的是飘逸、玄远的东方心情。     你们三位，我觉得是当今在世界画坛、代表着东方文化被西方接受的标志性人物。大师级的标志性人物。     但是表现的意象不同，表现的方式不同，但是都是得到西方、世界画坛公认的，但是这里边的很有意思的是你们三个共同的、相似的东西，都是不管是用西方的表现手法，还是借用我们中国古典的表现手法，但表达的都是东方精神、东方情趣。中国天人合一的哲学思想。     那么，这里面是不是有某种巧合，还是有什么规律在里面呢？或者代表了一种转折、一种趋势？有没有这种可能性？     [丁绍光] 我很坦率地讲，我在国际上卖画，这一点我承认，应该比其他两位都好，但是从艺术、学术的角度，我觉得我跟他们还是有段距离的。我自己也很，清楚。就因为我卖画卖得好，但是卖到最后，我自己也有点害怕。比方选择题材，我选择题材，我也很用心，我以前不是画这个题材的，现在为什么选择这个题材？我想选择一种人类共通的、大家都能接受的，比方说母爱、真善美这些题材，不受时间、空间的限制，也不受民族局限。这个我的选择题材上已经跑到世界去了。     [主持人] 就是考虑到大家都能欣赏、能接受？     [丁绍光]是的。为什么联合国几次让我画画？那就是因为我的题材符合联合国宪章精神。另外他们那时候选择画家，我觉得联合国这几年对我有很多启发。他选择画家，以前是选择一个主题，就选国际上这个主题的画家。这个画家如果非常的现代，有些保守的人就可能看不懂。如果倒过来画那种老老实实的非常保守、非常古典的画，那也不行。所以我就考虑古代与现代的结合。     [主持人]那么这个度就很难把握。     [丁绍光]这个，我是靠我的修养。靠文化修养，对艺术的了解，来把握这个。理性地把握。现在另外来说，世界这么多流派，从架上画画，到在布上，在纸上画画，再多的派最后还是两个派，所以，我觉得艺术家重要的是真善美，因为有了这些，其他就不用谈了。     [主持人]这就是您最推崇我们简繁教授（的原因）吗？     [丁绍光]但是很坦率地讲，他有个过程。他现在是真，现在是大喜大悲，直到有一天，他走到大平大合，然后是大慈大悲。     [丁绍光]我举个例子，贝多芬，为什么会写出那样的充满了悲愤的，很感人。一个老人，而且是他生命快消失的时候，耳朵聋的。写出欢乐颂，整个人类都轰动了。那才是天人合一。这个才是真的，谁听了都会感动。演奏的时候，那时候规定是拍3次掌声，观众拍了12次，贝多芬耳朵聋了，听不见，直到有人拍拍他的肩膀，他回头看，眼泪就流出来了。     我们画画，画到最后，什么形啊、技法啊、颜色啊，都不重要了，观点上，石涛讲的，在上是天然。你这是自然，人家是天然，都天人合一了。     [主持人]真正做到天人合一、物我合一，也就是出神入化了。     [丁绍光]我觉得大文学家有一些最后也就是那种境界，你比如说托尔斯泰，他最后就说，我就是神。我们现在有些人信佛，整天求佛保佑，那为什么你就不当这个佛呢？去做佛的事情呢？     [主持人]那么能达到这个境界实在是很痛苦的历程。     [丁绍光]我想石涛、八大山人，也就是这境界。有这个境界，天都会帮你。我们那个人画画能画到他那样？不露痕迹。一挥而就？什么都不能动，什么也加不上去。浑然天成。     [丁绍光]我也很清楚，我也不想把艺术和商业完全分离。在西方，专业画家，意思就是他的画卖的好。不像那种假清高。我过去也那样，现在不是了。以前认为画家卖画好像有点、、、     [主持人]这也是很有意思的话题。现在，中国国内也面临着这个问题。中国古代画家好像也不太（喜欢商业操作）。到了扬州八大怪以后，从郑板桥这些人开始，突破过去艺术家的限制，正大光明地提出润格多少。也有经纪人了。当年的“扬州八怪”也有经纪人。虽然不是公开的，但也有这种类似经纪人的出现了。专门收藏画、卖画。但是，中国艺术从根本上，还是排斥商业的。是不是因为艺术一旦沾上金钱，创作就会受影响？     [丁绍光]这件事要从两面看，确实是有影响，从我来说，刚到美国，我是20块钱进美国，经济上很困难。怎么生存？当然要卖画。当时卖画，能卖几百块已经非常好了。当时我妹妹的想法就是摆地摊。但是我不去摆地摊，我去洗碗，我不能拿我的艺术开玩笑。     但是后来卖画卖到那种程度也害怕。真的很害怕。在美国，后来我的画价钱翻了1000倍，你说你画不画？另外，过分频繁的商业活动，心静不下来。一年几十个场，在世界各地奔跑，到处都是花花世界，各种引诱，整个心就烦躁了。另外从我个人讲，我这个人还有自己的理想。我要把中国艺术介绍给世界。出去后不是为金钱，但是没有金钱生活也保障不了。     后来就是没出息。我也承认我这个人没出息。20块变成50万，50万就想变成100万，变成1000万、、、你要真的有这个觉悟跳出来。我自己也不能做到超脱。     [主持人]这是不是一种怪圈呢？现在的市场经济，没有金钱不能生存，但是否（艺术家）一进入商业圈，就很难跳出来？     [丁绍光] 很难讲！要下很大的决心。比如我，最后不只是为了我自己，还牵扯到很多人，人家要吃饭，你突然不干了，那不是砸人家的饭碗吗？所以，要下这个决心，的确很难！另外我觉得艺术家不应该太拘泥与别人的想法，像我自己就经常面对很多传言。但是，要有自己的主见。     我就讲我们刚才提到的三个，卖画我是卖得很好。在学术上我的地位跟他们两位不能比。为什么？我觉得，我是靠我的修养，靠我对艺术的了解，我也掌握、学习了世界各地的东西，各种各样的艺术流派，然后，我觉得，我想找一种天人合一的境界。我的画，比方选择题材，我选择题材，我也很用心，我以前不是画这个题材的，现在为什么选择这个题材？我想选择一种人类共通的、大家都能接受的，比方说母爱、真善美这些题材，不受时间、空间的限制，也不受民族局限。     毕加索到了最后，他也没有到这种抽象的境界。他还在具象的境界。这种具象，不像我们照片那样，这包括变形。     他们两位的画，在学术上有价值，我不敢说是“天人合一”。但是已经做到了像董其昌说的 “自然平达”，有一种和谐的气氛在里面。我想这两位大师达到天人合一是非常有希望的。这个区别你听出来了吗？     [主持人] 听出来了。这是“悲愤出诗人”，生活很优裕怎么出悲愤呢？另外一个呢，好像艺术家就是穷的。就是因为穷，才保持心境、追求这些单一的东西。     [丁绍光]那你看我们两的画，在很多方面是对比的，他充满了一种混沌世界的各种力量的纠缠，有这种力量。我的画为什么那么平静呢？我想这和我的生活恐怕也有关系，我这人一生还是够顺的。我到美国开始开始只有20块钱，但是大约4个月就开始火了。第二年还得了个奖。得了奖人家就开始注意了。所以，我觉得有时候苦难会给自己的艺术带来更多的东西。     [主持人] 从这个角度看，你觉得进入美国这种商业式的运作之后，对您的艺术成就，是益大还是弊大？     [丁绍光] 对艺术家来说，我觉得是弊大。起码我觉得，开始我是需要的。我想像这种商业合作，我跟那个发行商签了合约之后，是想最多5年就应该跳出来，那时我有了50万，我就可以买个小房子，我就可以生活了。 但是最后，已经远远超过我的想象了。     [主持人] 但是人的欲望是无限的。那么您觉得，从人的天性来说，是不是进入这个圈就不可能跳出来呢？     [丁绍光]确实有这个毛病，每个人都有，没有人嫌钱多。但是你要冷静，想象你这一生的目的是什么。我觉得商人比的是“今年我的这个（收入）又加了一个零”。他专业是那个，咱们是画家，那怎么能跟他们比？我觉得艺术家最后还是要把自己整个地生命交给艺术。     他（简繁）把我骂得狗血喷头，美国上千个画家捧我。当然，人家背后骂我我也不知道。当面都是朋友。我在美国，特别是在日本，那简直是捧得、、、     但是正好简繁开始骂我的时候，正是我对商业绘画、商业运作反感的时候，所以，他骂的我接受了，因为他讲的，正好我也在思索。所以我吸收了，消化了。     另外我觉得，有人骂是件好事。说明你还有东西让人骂的。骂完以后，如果你有什么错，正好可以改。如果你真的好，难道可以骂倒吗？     我觉得一个画家每隔三五年就应该总结一下，人不能总想着对的，要有逆向思维。另外我觉得二十世纪，我的感觉是，现在人们感觉很肤浅，物欲横流、非常浮躁。这种浮躁我觉得不仅仅表现在艺术上，在外面也经常看到这些浮躁心理，沉不住气。所以我觉得这个会影响我们的艺术往深层发展。你看很多年轻人还很小，现在画商把这些刚入学的学生都给包下来了，这是很不好的现象。有些刚入学的学生被画商包了，画出来的画卖的比老师还高，这实际上是害了他。     [主持人] 但是中国从古典到现代，中国文人的传统，始终是两条河流，首先发端于民间，富有生命力的原始的状态，后来文人介入、升华，如唐诗、宋词。所以，我觉得中国文化的来源有两个，一个是外来的，一个是民间的。如佛教的传入。那么，您看我们现在中国文化，它将来的源头在哪？ 能否激发（中华文明）再有一次新的变更，创造一种新的复兴的辉煌？     [丁绍光] 前景是肯定有的，是历史的大趋势，但是我们还是要清醒。我觉得我们在清朝以前，是我们过我们的，人家惹不到我们，但是清朝以后，列强分割中国，整个地把中国的封建文化给推翻了。中国人那时候才知道，有个外面的世界。但是外来文化中国的包容能力是很强的。我觉得从唐代，我们的丝绸之路，中国人很快就把那些内容吸收了，吸收后变成了自己的东西。总之我觉得现在的中国民族主义，正处在一个很关键的时刻。我看到外国的一些教授写的东西，中国我民族主义研究的第一个基础问题，就是中国民族主义的民族性在哪里？到这里就很难回答。那说明什么呢？民族主义在高涨的时候，民族性在消失。但是也不要说的绝对化，有没有这个趋势还是要注意的，你比方说中国在拆迁的时候，一些传统建筑在消失，这就是个教训。那外国的各种建筑流派都来了，但是中国人可以学习，这也是我们中西交流的一个很好的平台。但是，为什么不让外国人来到中国，帮我们建筑带有中国风格的现代建筑？比方说，我到一个地方，就非常注意他们当地的风格。这个到底是外国人建筑的时候就注意到的，还是当地的要求？在巴厘岛，巴厘岛很多世界世界级的宾馆，到了那都变了。变成了当地风格。     所以我们自己要给他提要求。     [主持人] 还是我们自身就有对西方的文化追求，而没有立足我们本身的东西？     [丁绍光] 对！要强调民族性，但是要注意民族主义的倾向。联合国概括得很清楚，他把而是世界称为“战争文化”。二十一世纪强调“人性回归”。那就是说在二十世纪出现的两次世界大战，都是民族主义膨胀的结果。民族主义走到反面了。和全世界其他民族对立。我觉得，我们中国人，现在提出和谐思想，很符合联合国思想。比方说，我在各国的画展都选择了一些带当地风格的画。我觉得民族主义对中国来说，现在要让人感觉是全球化的。要有一种全人类的思想。     [主持人] 那么根据您的感受，中国文化现在在西方接受程度处在什么阶段上？     [丁绍光] 低级阶段。     [主持人] 是处在真正了解中国文化的层面上，还是表面的东西？还是有些人了解了，多数人没了解？中国文化的西方接受程度及人群是什么状态？     [丁绍光] 我觉得目前是两极分化。有些专家甚至不比我们本国的专家差。比方说我们的《易经》、二进制，对西方的影响都很大。     [主持人] 但是，我觉得中西方文化是两个不同的分支，东方人把握西方文化，不用那么玄，可以通过理性学习，但是，西方人了解中国文化，几乎是不可能。     [丁绍光] 不能这么说。     [主持人] 他可能是从他的角度这么理解，但事实上不是那个样子。因为中国文化是建立在天人合一的哲学观、世界观、人生观基础上的审美情趣。     你比方说西方人在西安旅游，那些标价很高的画不买，但是那些街头临摹的卖的10块钱、5块钱一张的画，他们却一张张地买了带回去。     他们（西方人）欣赏的是不是那种表面的，真正从精神层次深入了解还是困难的？     [丁绍光] 相对来说东方文化是比较难了解。东方文化讲究悟性。很多很难解释，东方文化在西方看来就是“神秘”。就如英国人曾经很激动地说：《易经》没有2万年的文化是不可能写出的。他们觉得我们中国的文化至少有2万年了。在艺术上，东方文化也有一种神秘性的特殊美。西方有种说法就是人类文明有26种，随着人类的发展逐渐消失，但是中国的古文明永远都不会消失。另外我觉得，中古国的古文字还能读懂，但是像埃及的古文字，就很难懂。另外从美术上，中华文化是个整体，不能分割。     人有共通的东西，艺术走的虽然是两条路，但就像爬山，最后还是要在山顶相遇。     在艺术教育上，我觉得中西方艺术就像是一种双螺旋体。     [主持人] 还有人这样判断过，虽然中西方文化最后要相遇、融合，但是西方文化已经主导了几百年，是不是能预测东方文化将有可能作为将来的主导呢？     [丁绍光] 我觉得，总的来讲，西方文化二十世纪后，有点向东方主动靠拢。现在抽象派的出现，也是一种悟性的表现。     [丁绍光]但是很坦率地讲，他有个过程。他现在是真，现在是大喜大悲，直到有一天，他走到大平大合，然后是大慈大悲。     [丁绍光]我举个例子，贝多芬，为什么会写出那样的充满了悲愤的，很感人。一个老人，而且是他生命快消失的时候，耳朵聋的。写出欢乐颂，整个人类都轰动了。那才是天人合一。这个才是真的，谁听了都会感动。演奏的时候，那时候规定是拍3次掌声，观众拍了12次，贝多芬耳朵聋了，听不见，直到有人拍拍他的肩膀，他回头看，眼泪就流出来了。     我们画画，画到最后，什么形啊、技法啊、颜色啊，都不重要了，观点上，石涛讲的，在上是天然。你这是自然，人家是天然，都天人合一了。     [主持人]真正做到天人合一、物我合一，也就是出神入化了。     [丁绍光]我觉得大文学家有一些最后也就是那种境界，你比如说托尔斯泰，他最后就说，我就是神。我们现在有些人信佛，整天求佛保佑，那为什么你就不当这个佛呢？去做佛的事情呢？     [主持人]那么能达到这个境界实在是很痛苦的历程。     [丁绍光]我想石涛、八大山人，也就是这境界。有这个境界，天都会帮你。我们那个人画画能画到他那样？不露痕迹。一挥而就？什么都不能动，什么也加不上去。浑然天成。     [主持人] 听说您在东西方文化交流上还有一些大动作，您能对我们透露一下吗？     [简繁] 丁老师作为一个画家，他已经创造了自己的符号。他在世界艺术节里也形成了自己的领地。在艺术上，丁老师也还有很多自己的追求。外面不了解的以为他已经守成了。我觉得他将来最大的成就，应该在他的全面性上，而且这个全面性还有一定的高度。     所以，我们在一起的时候就谈到，想做一个系列电影。以刘海粟这样一个二十世纪最具有代表性、生活和艺术经历都非常丰富的人为主线，还有其他一些线，不只是绘画，要把（中国二十世纪所有艺术家的）所有艺术上的感受，浓缩进去，都用电影来表现出来。一个精致的，内容相当庞大精致的、艺术手法多样化的系列电影。告诉世界，中国二十世纪的美学家是怎么样的。     [主持人] 那么是以中国的还是以世界的（艺术人物为内容）呢？     [简繁]当然是世界的。告诉世界，二十世纪的中国是什么样子的。要调动艺术的、文学的一切，告诉大家我们二十世纪的中国美术家在这样一个背景下是怎样生活的。     [丁绍光] 我觉得二十世纪在中国，是中国历史上非常关键的。这个时期中国人学到的太多了。简单讲，在清朝覆灭之前，唐朝时候都很先进，但是西方工业革命以后，就开始落后了。像李鸿章这些人是很有眼光的，向西方学习。
    [主持人] 我们非常期待！
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claudio728

像李鸿章这些人是很有眼光的，向西方学习